گفت و گو/ پدرام طاهری روزنامه <توسعه جنوب > در دهه ۹۰ رشته گفت و گوهایی را با چهره های سرشناس و تاثیرگذار شعر جنوب با هدف بررسی تخصصی تر جریان شعر ناب و تاریخ شعر مدرن خوزستان آغاز کرده بود تا تاریخ شفاهی نو را از زبان خود این شاعران به آگاهی مخاطبان […]
گفت و گو/ پدرام طاهری
روزنامه <توسعه جنوب > در دهه ۹۰ رشته گفت و گوهایی را با چهره های سرشناس و تاثیرگذار شعر جنوب با هدف بررسی تخصصی تر جریان شعر ناب و تاریخ شعر مدرن خوزستان آغاز کرده بود تا تاریخ شفاهی نو را از زبان خود این شاعران به آگاهی مخاطبان برساند تا علاقه مندان به شعر خوزستان بتوانند تجربه ی واقعی را از زبان شان بشنوند که سندی باشد برای اکنویان و بعداز آنان.
بدون شک قاسم آهنین جان یکی از چهره های برجسته شعر خوزستان و جنوب بوده است و جایگاه مناسبی در میان دو جریان شعری موج ناب و مدرن خوزستان داشت. متن کامل مصاحبه پیش رو که با این شاعر، منتقد ادبی و سینماگر انجام گرفته است شهریور ماه سال ۱۳۹۰ از روزنامه توسعه جنوب انتشار یافت و اکنون پس از یک دهه در آستانه ی بازخوانی و نشر دوباره آن از پایگاهای اینترنتی برخی بخش های گفت و گو به دلیل تغییر باورها و مواضع انتقادی آهنین جان نسبت به برخی جریان های شعری و همچنین نام برخی شاعران حذف شده است.
قاسم آهنین‌جان ۲۶ شهریور ۱۳۳۷ در شهر اردبیل زاده شد. خانواده وی سال ۱۳۴۲ به شهر اهواز مهاجرت کردند و او دوران نوجوانی و تحصیلات متوسطه خود را در این شهر سپری نمود. آهنین‌جان در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان با بخش‌های مختلف هنر آشنا شد. وی فعالیت هنری را از ابتدای دهه ۱۳۶۰ با حضور در کلاس‌های کارگردانی کیانوش عیاری آغاز کرد، سپس دوره‌ای کوتاه به عنوان بازیگر در فیلم جدال بزرگ به کارگردانی علی‌اصغر شادروان حضور داشت. او در سال ۱۳۶۵ فیلمی داستانی به نام «شیهه زخم» ساخت، که فاقد کلام بود و از موسیقی باب دیلن بهره می‌جست.
آهنین‌جان فعالیت جدی خود در زمینه ادبیات را از اواخر دهه ۱۳۶۰ با نشر شعرهایش در مجله دنیای سخن آغاز کرد و نخستین مجموعه شعر خود با عنوان ذکر خواب‌های بلوط را در سال ۱۳۷۲ با حمایت شاپور بنیاد، که مدیریت انتشارات نوید شیراز را برعهده داشت منتشر نمود.
از او تاکنون ۱۱ مجموعه کتاب شعر با نام های، ذکر خواب‌های بلوط ، شاعر مرگ خویش می‌داند، خون و اشراق بر ارغوان جوشن‌ها، بخت تاریک در آفاق بنفشه و پروانه، گلی برای غریبان تا همیشه، برق رگ‌ها بر پولاد دریا، سوسن خاموش به‌وقت فراق، عطر غریب غزال مشرق‌ها، شاخه یاس به شام خرابات، لمعات خون، کودکی‌ها در شب سقاخانه انتشار یافته است.
قاسم اهنین جان غروب ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۰ در پی ابتلا به بیماری سرطان و در سن ۶۲ سالگی درگذشت.
متن گفت و گو با قاسم آهنین جان در تارنمای جنوب به آگاهی علاقمندان فرهنگ و هنر بومی خوزستان می رسد.
درباره ی هنر تاکنون تعاریف مختلفی صورت گرفته است. شما که سالهاست در این وادی قلم می‌زنید به چه درک و دیدگاهی از شعر رسیده اید؟
بیش تر فیلسوفان، عارفان و اندیشمندان درباره ی شعر نظر دادند که معروف ترین آنها ارسطو است و نیز در این ارتباط تاکنون کتاب های زیادی نوشته شده است؛ ولی من امروز دیدگاه خودم را نسبت به شعر دارم.
به عنوان کسی که ۳۵ سال تجربه گفتن و نوشتن شعر دارد و در این فرایند تجربی فکر میکنم نظر دقیق من این است که شعر حاصل تلاطم های روحی شاعر است و پاسخ می دهد به نیازهای روحی مخاطب برای همین است که اشعاری که به مسائل انسانی خاصه چراهای انسانی پرداخته اند، ماندگار شده اند مانند :شعرهای مولانا، حافظ در ایران والیوت، هولدری و آرتور رمبو در جهان. درک من این است که شاعر اگر متعهد به عوالم درونی و روحی خود باشد می‌تواند مخاطب اش را با خودش همراهی و در بسیاری از موارد با او همدردی کند. تعریف من امروز از شعری است که در این نگرش سیر می کند و در آن تمام خصلت های مثبت انسانی مثل تعهد و مسولیت نسبت به خود و مخاطب وجود دارد.
شما درک خود از شعر را تعریف کردید اما قاسم آهنین جان درباره شاعر نیز تعریفی دارد و معتقد است انتخاب یک نفر بعنوان شاعر، یک انتخاب ماورایی است و از بین هزار تن فقط یک نفر شاعر می‌شود. شاعر کیست؟
و اما شاعر کیست خیلی ها خودرا شاعر میدانند و گاه هم تریبون هایی دارند ولی به قول حافظ به هرکه سر به تراشد قلندری داند/نه هر که آینه گیرد سکندری داند..
خیلی ها کتاب می‌خوانند و شعر می گویند شاید همه این ها چیزهایی بگویند برای چند صباحی، ولیکن به صراحت می گویم:شاعر کسی است که انتخاب می شود. یک انتخاب روحی از جانب خداوند. چرا اکنون تمام جهان اقرار به این دارد که حافظ، مولوی، سعدی، عطار و خیام نیشابوری شاعرانی هستند از جهان دیگر. از جهان ماورایی که من می گویم. این ها شاعرانی هستند منتخب خداوند و دلیل قاطع بر این گفتار است شاعران خدایی هرگز تکرار نمی‌شوند. پس شاعر واقعی ارتباط مستقیم و روحی با خداوند دارد. شاعر والاست و از عالم بالاست.
به اهمیت جهانی جایگاه و اندیشه های حافظ، مولوی، خیام شاعران شهیر ایران زمین اشاره کردید.شما با تحلیلی بر سیر تاریخی ادبیات ایران اظهار داشته اید:ادیبان گذشته ما شریف ترین ادبیات جهان و ادبیات فعلی ایران را ضعیف ترین های جهان برشمردید. دلایل فراز و فرود های ادبیات گذشته و حال ایران را در چه می‌دانید؟
بنده اعتقادم بر این است که شعر اکنون و امروز ما نسبت به گذشته بسیار ضعیف است، چند علت عمده دارد یکی بی سوادی و ناآگاهی نسبت به ادبیات گذشته ماست و دیگری نظریه های نظریه پردازان و نقادان کم سواد ما که حکم طبیبان بی تجربه را در معالجه بیمار دارند.
این ها باعث شده اند که پیکره شعر امروز ما هر روز بیمارتر و ضعیف تر شود.
شما اگر دقت کنید در چند سال گذشته صفحات ادبی هرکدام سردمداری داشته است. چیزهایی به خورد نسل جوانان دادند به نام مدرن و پست مدرن که نتیجه اش شد اشعاری که هرگز مخاطب نیافتند.اگرچه بنده با تئوری و تئوری پردازی با شعر مخالف نیستم و بسیار تایید میکنم و علاقه دارم حرف های نیما را در ارتباط با شعر؛ ولی متاسفانه به غیر از نیما تاکنون هیچکس حرف خوبی در ارتباط با شعر نزده و همان حرف های نیما می‌تواند کفایت کند هر شاعری را.
در واقع تمام آسیب ها بر پیکره شعر از جانب کسانی بوده که پا را از حد مدرن با پست مدرن فراتر گذاشته اند، در حالیکه هنوز در تجربه های عشایری هم خام و بی کفایت بودند. حرفهای شان فقط تبعات یک آدم هیجان زده از شلوغی و معماری کج و پوچ تهران بوده که من به این نظرها می گویم:تبعات روستایی، هیجان زده و اما علت دیگر که در واقع علت اساسی عدم موفقیت شعر امروز است، تهی بودن شعر از انسان و عواطف انسانی است.
معتقدید اگر ارتباط زبانی ما به گونه ای در ارتباط با جهان بود، نیما بهترین شاعر جهان می شد. منظورتان از این ارتباط زبانی چیست؟
ببینید! ما یک کشور آسیایی هستیم ولیکن در گذشته، منظور از صد سال پیش تاکنون ما را با زبان های غیر از خودمان آشنا نکردند. ولیکن می بینید در هند که یک کشور آسیایی است و تا حدی فارسی زبان به وفور است، همه انگلیسی بلدند، یعنی آنجا انگلیسی تدریس شده، پس به راحتی شعر<توگور> ترجمه می‌شود تا< توگور> بشود شاعری جهانی و جایزه هم بگیرد. البته حق مسلم او هم بوده ولیکن ما شاعرانی داریم که فوق العاده پرقدرت بودند که نمونه اش نیماست. الان می بینیم چهارتا کتاب از نیما به زبان خارجی نداریم. در حالی که می بینیم احمدرضا احمدی، سهراب سپهری، احمدشاملو و نیما از بسیاری شاعران جهان قوی تر هستند ولی برای جهانیان کاملا ناشناخته اند؛ آن هم به علت خلأ نبود یک سیستم منظم ترجمه ای.
شما می گویید شاعران امروزی برای مخاطبان خود بحران ایجاد کرده اند. این دقیقا بر خلاف این دیدگاه است که عده ای معتقدند:شعر امروز با بحران مخاطب رو به روست.
پرسش این است: شاعر چه بحرانی برای مخاطب به همراه دارد؟
برای اینکه ما الان یک نشر بی درو پیکر داریم هر کسی به رغم خود شعر گفته، فرد آن را کتاب کرده است و مخاطب بیشتر مواجه شده با انبوهی از کتاب و آثار شاعران فوق العاده کم تجربه و گاه بی تجربه و همین امر باعث شده که مخاطب عطای آثار این چنین را به لقایشان می‌بخشد در حالیکه من اعتقادم بر این است که مخاطبان امروز شعر بسیار باسوادتر و گاه شاعرتر از صاحب کتاب ها هستند. بحران ما به این علت است که صاحبان ناشاعر کتاب خیلی بیشتر از شاعران واقعی هستند.
فضای مطبوعات استان را به لحاظ تخصصی و محتوای ادبی آن ها را چگونه میبینید؟
در خوزستان می توانم به نشریه پل که فقط دو شماره تاکنون چاپ شده آن هم به همت بهمن ساکی اشاره کنم که عملکرد خوبی داشته و بی هیچ تعارفی بهترین نشریه تخصصی شعر در پنجاه سال اخیر در اهواز بوده است. نشریه های دیگر به صورت هر از گاهی، به شعر پرداخته اند و اکنون خوشحالی خود را کتمان نمیکنم از روزنامه توسعه جنوب که به شکل فعال و دقیق با حضور حبیب بهرامی شهنی در صفحات خود فرصتی مغتنم به شعر داده است.
شما بر این باور هستید که آزادی هنری مبتنی بر دانش هنری نداریم. آیا منظورتان از دانش هنری، درک و سواد هنری است؟
لازمه ورود به هر کار حرفه ای داشتن تجربه، دانش، علم آن حرفه است. پس چگونه است که ارمغان شاعری باید بی تجربگی و بی دانشی باشد؟! من مثال زنده برای شما میزنم، افرادی را می شناسم که در سن بالای ۶۰ سالگی یک باره هوس کرده اند که بد نیست شاعر باشند! و به سرعت چند جلد کتاب از خودشان چاپ می‌کنند و نقش ناشر، مؤلف، پخش کننده و انباردار را ایفا می‌کنند! کتاب هایشان را مجانی به دیگران عرضه می‌کنند تا بخواهید از این نمونه ها وجود دارد. این است که میگویم:شاعری کردن نیاز به تجربه، مطالعه ی دقیق و فرایندی دارد. باور کنید خیلی ها را می شناسم که در تمام عمرشان حتی ۱۰ صفحه شعر نخوانده اند و ادعای شاعری دارند و گاه چند کتاب به چاپ رسانده اند! این هم یکی از بحران های شعر و شاعری است برای مخاطب ما.
رسالت شاعران امروز ایران در جامعه ی در حال عبور مراحل مدرنیته را چگونه می بینید؟
اعتقادم بر این است که جامعه ما هرگاه درگیر مسائل فوق العاده مدرن یا جامعه مدرن هم بوده خوشبختانه و هرگز از سنت ها و آیین هایش غافل نشده است. یعنی هنوز ما مسائل فرهنگی سنتی خودمان را در شکل والایش داریم و همیشه شاعران موفق ما کسانی بودند که اگرچه با مدرنیزم درگیر و هم تپش بودند ولی آبشخور اصیل و فرهنگی شان همیشه و تاکنون سنت ها، آیین ها و حتی فرهنگ محلی و فولکورشان بوده است. برای نمونه نگاه کنید به آثار مدرن ترین شاعران ایران نیما.
در نقد ها کلام شعر قاسم آهنین جان را ناب و افرینش جدید در شعر ناب میدانند آن هم از نظر آراستگی در گزینش واژه ها و آوردن تصاویر پی در پی یک احساس مشترک بین شعر شما و سیروس رادمنش قائل می‌شوند. چه قدر این مقایسه را قبول دارید؟
این که به من میگویند شاعر ناب و به شعر من چنین صفتی داده اند خشنودم من شعر ناب را هرگز به منزله شاعر موج ناب بودن نمی‌دانم. بهرحال بسیاری از منتقدان از سر لطف مرا به جریان های مدرن شعر ایران از جمله شعرناب، شعر گفتار و شعر حجم منتسب کرده اند که از همه آنها تشکر میکنم عده ای هم نام مرا در کنار زنده یاد سیروس رادمنش قراردادند که از این همجواری هم سپاسگزارم.
صحبت از شعر ناب شد؛ برخی آن را جریان شعر ناب نامیدند و برخی بر آن نام موج نهادند.
بنظر شما کدام نام صحیح تر بنظر میرسد؟
اگر بخواهیم بر سر اسم ها مناقشه نداشته باشیم بهتر می‌توانیم به داستان این شاعران بپردازیم. همانطور که میدانیم اسم موج ناب را مرحوم منوچهر آتشی انتخاب کرد. در آن دوره تنور اسم گذاری، موج سازی، جریان راه انداختن در شعر بسیار داغ بود. برای مثال جریان موج نو، جریان شعر حجم با ابداع یدا… رویایی. بهرحال منوچهر آتشی دلایل خودش را برای این نامگذاری در مجله شما مکتوب کرد. ولی واقعیت اینست که از شعر نو فقط و فقط احمدرضا احمدی ماند. از شعر حجم فقط یدا… رویایی و در شعر ناب تنها کسی که متعصبانه وفادار به موج ناب و مؤلفه هایش بود و ماند. زنده یاد سیروس رادمنش بود. اگرچه هرمز علی پور با گردش ها و تغییر هایی که در زبان به زعم بنده داشت اما اکنون تنها نماینده این نوع شعر است. کسی که حضور زنده و شاعرانه با گرایش های موج ناب دارد هرمز علی پور است و نه هیچکس دیگری.
درمورد مبانی نظری، فکری و خاستگاه اجتماع و اقلیمی موج ناب نظرها و تحلیل های متفاوتی از طرف افراد صاحب نظر ادبی صورت گرفته است؛ دیدگاه شما چیست؟
ما از دو منظر می‌توانیم به مبانی وجایگاه های مرجع موج شعر ناب نگاه کنیم. شکل دقیق مبانی نظری و فکری شاعران موج ناب دقیقا برمی گردد به تاثیر و ارتباط با شعر شاعر پیشکسوت مسجد سلیمانی بنام مجید فروتن علاوه بر او آشنایی با شاعرانی چون بیژن الهی، محمود شجاعی، بهرام اردبیلی و… اما خاستگاه بسیار مهمتر بر این شاعران همانا فرهنگ قومی و ایلیاتی بودن در شاعران موج ناب بود. کسانی که به اقتضای سن و سالشان یا هر دلیل دیگری بدون اینکه حتی یک کتاب هم خوانده باشند؛ شاعرانی موفق شدند. چرا که مدام و مرتب با ادبیات شفایی قوم بختیاری به شکل لالایی های مادران، آوازها و نواهایی که هنگام مالکنون ها می شنیدند. سوگ مویه های به هنگام گاه گریو و شهنامه خوانی به لحن بختیاری آشنا می شدند و بسیار بر این شاعران موثر بود.
علاوه بر اینها طبیعت بکر بختیاری و روابط سنتی وآیین مردم این دیار بسیار در شعر ایرانیان تاثیر داشت و گاه به شکل زنده ای این روابط و سنت ها و این طبیعت وارد شهرهای اینان میشد. در واقع میخواهم بگویم:لازمه شاعر موج ناب بودن، زیستن در همان اقلیم بختیاری بود و برای همین بسیاری از آقایان باسواد شاعر موج ناب هرگز موفق نشدند.
چون می‌خواستند با نشستن در آپارتمان های لوکس از مالکنون و یا گاه گریو در شعر تاثیر داشته باشند که هرگز موفق نشدند. در آخر بگویم که هنوز هم موج ناب برای بسیاری رشک انگیز است.
اگرچه این داستان مدت هاست که تمام شده است.
شما زمینه و خاستگاه موجی اجتماعی شعر ناب را در اعماق فرهنگ فولکلور بختیاری عنوان کردید. این درحالیست که برخی هم موج ناب را نسخه کپی شده از ادبیات آمریکای جنوبی میدانند. در مورد این اظهارات چه نظری دارید؟
خیر. اصلا چنین چیزی نیست. َشاعران موج ناب بیش از تمام نویسندگان جهان، از مجیدفروتن تاثیر پذیرفته اند. زمانیکه موج ناب ظهور کرد، از ادبیات آمریکای لاتین و جنوبی کتابی در ایران ترجمه نشده بود. مگر در زمینه رمان. تعداد بسیاری کتاب از گابریل گارسیا مارکز منتشر شد. در واقع شعر شاعران موج ناب بیش از هرچیز سخت تحت تاثیر ادبیات ایران و ادبیات شفاهی قومی و ایلیاتی بختیاری است.
بهتراست کمی هم به خود و شعرهایتان بپردازیم.در بیشتر نقدهای صاحب نظران، شعر شما را سرشار از سوگ و شاعری مرگ اندیش با جهانی تیره گون معرفی می‌کنند. چرا به شما میگویند شاعر مرگ؟
من کاملا با این دیدگاه موافقم. اگرچه فوق العاده دیدگاه ها شعاری و تیتروار هستند. درواقع شبیه به کلمات قصار هستند ولی با آنها موافقم اگر قبول کنیم که شاعر حق انتخاب دارد. من بین فانتزی و تراژدی، تراژدی را انتخاب کردم. چون اعتقادم بر این است که تراژدی همیشه ماندگارتر است. تراژدی در تمام آیین ها، ادبیات آیینی، سنتی، شفایی و ادبیات کلاسیک ما تاکنون نقش اساسی داشته است.خود من بیش از آنکه بر تولدم تمرکز داشته باشم یا به آن فکر کنم بیشتر با مرگ و یاد مرگ زندگی میکنم. اعتقادم بر اینست که مرگ تنها باور ازلی و انکارنکردنی است.
منتقدان در تحلیل محتوایی شعر شما میگویند:نخواسته موضوعی را به شعر میگویید. اشعارتان را عموما محصول مکاشفه میدانند
آیا شعر قاسم آهنین جان محصول مکاشفه است؟
بنده اعتقادم بر این است که قطعا شعر محصول مکاشفات روحانی شاعر است و اطمینان دارم شاعر زمانی خلق اثر می‌کند که در پرتویی از ملکوت ربانی قرار داشته باشد و مطمئنا شاعران واقعی در چنین موقعیت هایی شعرشان را ثبت می‌کنند.
برخی منتقدان هم در نقد اشعار آهنین جان، آنها را خلق جهانی دیگر با پیچیدگی تصویری که نیاز به اندوخته، تجارب، تصویر، تخیل ذهنی پویا دارد میدانند. با این توصیف ها آیا شما شعر را برای قشر خاصی میگویید؟
خاستگاه این آدم وسیع است چرا که من حداقل ۴۵ سال است که با تمام نحله های هنری ارتباط دارم و درگیرم. حاصل کار من می‌شود این گونه شعر.
لیکن به تجربه دریافته ام که مخاطب شعرهای من از هر قشری تاکنون بوده اند. من هرگز برای مخاطب خاص شعر نگفته ام. برای انسان به معنای عامش شعر گفته ام.
در مقدمه کتاب خون و اشراق به ارغوان جوشن ها اظهار داشتید حرفه من شاعری است. منظورتان این است که شاعری شغل حرفه است؟ شما بر این باور هستید؟
بله، دقیقا من خود را شاعری حرفه ای در حرفه شاعری میدانم.ولی برخلاف عرف اجتماعی شاعری حرفه ای است برای من که هیچگونه درآمدی ندارد! آری! شاعری معصوم ترین حرفه هاست. و این را بگوییم که اعتقادی بر آن است که فردوسی همیشه بر ما حق دارد. ما مدیون و بدهکار اوییم. ما که می گوییم منظورم کل اجتماع است نظرم بر اینست که اجتماع همیشه به نیما مدیون است. به شهریار مدیون است. گویا قرار اینست که همیشه جهان به شاعران مدیون باشد.
شاعران همیشه طلبکارند؟
آری.اینست که شاعر همیشه به فکر دیگران است اما دیگران به فکر شاعر نیستند.
می‌شنویم سخن پایانی شما را
از خداوند بسیار تشکر میکنم که مرا با شعر آشنا کرد.تمامی شاعران را دوست دارم. از شما تشکر می کنم. پیشاپیش از طریق رسانه شما نزدیک شدن به روزهای سال نو و فضای عشق و عید نوروز را به مخاطبانتان تبریک میگویم. امیدوارم سال ۹۱ سال خوبی برای همه ما باشد.ان شالله.
